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——关于妇女、家庭、婚姻诸问题 主办者：记者 对谈者：苏青 张爱玲 时 间：三十四年二月甘七日下午 地 点：张爱玲女士寓 前言：当前上海文坛上最负盛誉的女作家，无疑地是张爱玲和苏青。她们都以自己周围的题材从事写作，也就是说，她们所写的都是她们自己的事。由女人来写女人，自然最适当，尤其可贵的，似乎在她们两位的文章里，都代表当前中国知识妇女的一种看法，一种人生观，就是在她们个人的谈话中，记者也常可以听到她们关于妇女问题的许多的独特的见解，因此记者特约苏张两女士举行对谈，以当前中国的妇女、家庭、婚姻诸问题为对谈题材。对谈的结果非常好，更难得的是她们两位对于记者所问的，都提供了坦白的答案。记者愿意在这里向读者们郑重介绍以下的对谈记录，井向参加对谈的苏张两君表示谢意。 记者 今天预定对谈的是妇女、家庭、婚姻请问题，承蒙你们两位准时出席，非常感谢。今天对谈的题目范围甚广，我想先从妇女职业问题谈起吧！苏青女士已从家庭妇女变成了职业妇女，同时在苏女士的文章里似乎时常说职业妇女处处吃亏，这样说来，苏女士是不是主张妇女应该回到闺房里去的？ 苏青 妇女应不应该就职或是回到家庭去，我不敢作一定论。不过照现在的情形看，职业妇女实在太苦了，万不及家庭妇女那么舒服。在我未出嫁前，做少女的时候，总以为职业妇女是神圣的，待在家庭里是难为情的，便是结婚以后，还以为留在家里是受委屈，家庭的工作并不是向上性的，现在做职业生活比家庭生活更苦，而且现在大多数的职业妇女也并不能完全养活自己，更不用说全家了，仅是贴补家用或个人零用而已，而外界风气也有转变(可以说是退潮的时期)，对之并不感到如何神圣而予以尊视，故自下我们只听到职业妇女嫁人而没有听到嫁了人的妇女定愿无故放弃家庭去就职的。这实在是职业妇女最大的悲哀。 记者 所谓职业妇女的痛苦是不是指工作的辛苦？ 职业妇女的苦闷 苏青 是呀，工作辛苦是一端，精神上也很痛苦。职业妇女，除了天天出去办公外，还是兼做抱小孩洗尿巾生煤球炉子等家庭工作，不像男人般出去工作了，家里事务都可以交给妻子，因此职业妇女太辛苦了，再者，社会人士对于职业妇女又决不会因为她是女人而加以原谅的，譬如女人去经商，男人们还是要千方百计赚她的钱，抢她的帽子，想来的确很苦痛。还要顾到家庭，确很辛苦。 张爱玲 不过我觉得，社会上人心险恶，那本来是这样的，那是真实。如果因为家庭里的空气甜甜蜜蜜，是一个比较舒适的小天地，所以说家里比社会上好，那不是有点像逃避现实么？ 苏青 从感情上讲，在家里受了气，似乎无关紧要，一会儿就恢复了，但在社会上受了气，心里便觉得非常难过，决不会容易忘怀的。 张爱玲 嗳，真的！ 有一次我看见个阿妈打她小孩，小孩大哭，阿妈说：“不许哭！”他抽抽噎噎，渐渐静下来了。母子之间，僵了一会，他慢慢地又忘了刚才那一幕，“姆妈”这样，“姆妈”那样，问长问短起来，闹过一场，感情像经过水洗的一样。骨肉至亲到底是两样的。 苏青 不知怎样，在家里即使吃了亏，似乎可以宽怨，在社会上吃了亏，就记得很牢。 张爱玲 我并不是根据这一点就主张女子应当到社会上去，不应当留在家庭里。我不过是说：如果因为社会上人心坏而不出去做事，似乎是不能接受现实。 记者 你们所谓“人心险恶”，恐怕不过是女性方面的看法。以男性来说，他们是必须要到社会上去的，因为要生活。而女性则不然，因为她们还有一个家庭可以作通逃额，像男人就无法逃回家庭去，女人因为还有家庭可回，所以觉得人心太险恶了。其实社会人心的险恶，向来如此，男性是一向遭遇惯了的。职业妇女的吃亏恐怕还是由于社会轻视女性的见地，但是女性也有占便宜处，像跑单帮女人就处处占便宜。我想请问一句，就是妇女应不应该就职？ 苏青 我讲，虽不定是“应该”，但已确定是“需要”的。不过问题是职业妇女除做事外还得兼顾家务，不像男职员的工作那未单纯。家务工作尤其浪费时间，我觉得烧三个人吃的菜比烧一个人的菜，工作并不加重多少，但每一家都各自烧菜，许多妇女的时间精神都浪费在这上面，所以我主张职业妇女的家庭工作应该设法减少，譬如解决管理孩子问题可以组织里弄托儿所，关于洗衣，如有价廉而工作好的洗衣店，那洗衣又何必自己动手呢？同样的，烧饭也不必一定要亲自动手，要吃饭，上公共食堂不就得了？当然，偶然高兴，自己烧一次菜，也不会觉得讨厌。我总觉得家庭里不必浪费而浪费的时间太多了，像上小菜场的讨价还价，以及轧电车等等。假使商店都是划一价钢的，女人就不必跑来跑去去拣，或是到处讨价还价了，岂不爽快。 张爱玲 我觉得现在，妇女职业不是应该不应该的问题了。生活程度涨得这样高，多数的男人都不能够赚到足够的钱养家，妇女要完全回到厨房里去，事实上是不可能的，多少就需要一点副业，贴补家用。 苏青 我所谓职业妇女太苦，综括起来说：第一是必需兼理家庭工作，第二是小孩没有好好的托儿所可托。第三是男人总不大喜欢职业妇女，而偏喜欢会打扮的女人，职业妇女终日辛辛苦苦，结果倒往往把丈夫给专门在打扮上用工夫的女人夺去。这岂不冤哉枉也！ 张爱玲 可是你也同我说起过的，常常看到有一种太大，没有脑筋，也没有吸引力，又不讲究打扮。因为自己觉得地位很牢靠，用不着费神去抓住她的丈夫。和这样的女人比起来，还是在外面跑跑的职业女性要可爱一点，和社会上接触得多了，时时刻刻警醒着，对于服饰和待人接物的方法，自然要注意些。不说别的，单是谈话资料也要多些，有兴趣些。 记者 职业妇女也可以考究打扮的呀？ 张爱玲 就是太吃力了，又要管家，又要做事，又要打扮。职业妇女同时还要持家，所以，如果她只能做比较轻的工作，赚的钱比男人少，也不能看不起她，说男女没有同等能力，男女平等无望那样的话。比较轻的工作，我的意思是时间比较短的，并非不费力。有些职业，很不吃力，可是必须一天到晚守在那里，那还是妨碍了家庭工作。 苏青 的确，像女佣人的工作时间就是不合理的，像我家的女佣便三年不曾回家过，夫妇之道固然没有，就是她私生活也是没有的。 记者 张小姐家女佣人怎样？ 张爱玲 我们的阿妈早上来，下午回去，我们不管她的膳宿，不过她可以买了东西拿到这里来烧。我不很喜欢佣人一天到晚在眼前，吃饭的时候还立在旁边代人盛饭。 苏青 有次我到朋友家里去吃饭，添饭的佣人还是一个小孩，他只对我直视，我真难过极了。 张爱玲 尤其是剩下的菜，如果是绘佣人吃的，要时刻注意，多留下一点，吃得很不舒服。 苏青 我听见过一个笑话：有一次一个人吃鱼，一面吃完了，再翻过一面来，立在旁边的仆人眼见鱼不剩了，气急起来，把笔在嘴唇上袜了两撇胡子，主人问他干嘛？他说：“你顾自己的嘴巴，不用管别人的嘴了。” 用丈夫的钱是一种快乐 记者 现在一个职业妇女所赚的钱，恐怕只够买些零星东西，或是贴补家用吧？ 张爱玲 是的，在现在的情形下，恐怕只能做到这样。 记者 从一个女性来看，还是用自己赚来的钱快活呢，还是用别人的钱快活？ 苏青 那我要说：还是用别人的钱快活。 记者 为什么呢？ 苏青 用母亲或是儿子辛苦赚来的钱固然不见得快活，但用丈夫的钱，便似乎觉得是应该的。因为我们多担任着一种叫做生育的工作。故觉得女子就职业倒决不是因为不该用丈夫的钱，而是丈夫的钱或不够或不肯给她花了，她须另想办法，或向国家要求保护。 张爱玲 用别的人钱，即使是父母的遗产，也不如用自己赚来的钱来得自由自在，良心上非常痛快。可是用丈夫的钱，如果爱他的话，那却是一种快乐，愿意想自己是吃他的饭，穿他的衣服。那是亥人的传统的权利，即使女人现在有了职业，还是舍不得放弃的。 苏青 女人有了职业，还有一个好处，就是离婚时或是寡居时，小孩可以有保障，譬如我从小就没有父亲，母亲又没有职业，所以生活不大好，假使母亲当时是职业女性也许就生活得更好。 记者 男子和女子的工作效能有没有差别？ 张爱玲 当然，一般女人的程度是比较差的…… 苏青 做戏女人可没有差吧！ 张爱玲 就连做戏，女人如果生得美，仿佛就使演技差一点，也可以被宽容的吧？这样的例子很多，尤其在银幕上。 苏青 我总不很相信，从前有一位文友对我说，“你们女人总不会拉黄包车呀”，我就回答道：“我是不能够，但是你就能够吗？” 职业女性的威胁——丈夫被别人夺去 记者 我看你们总以为专会打扮的女人是职业妇女的威胁，其实将来风气也许会变，一般人都会重视职业妇女，而专会打扮的女人也许反而不时髦了。 张爱玲 可是男人的天性总不见得变得这样快。 苏青 我看到某刊物上有这样的记载(当然我也并不一定认为可靠，但无论如何总是一种有趣的讽刺)，说莫斯科有一次会议里讨论到妇女的打扮问题，结果女的方面不主张打扮，男的方面都举手欢迎打扮。还有一次听到商店里有化妆品出售，虽然理论家大声疾呼，叫女人们千万别轻自堕落，但女工们还是拥挤着去争买，后来闹到红军出来维持秩序才休。 张爱玲 有些女人本来是以爱为职业的。 苏青 她们是专家。普通的职业妇女恐怕竞争不过她们。 记者 专门以“爱”为职业的女子恐怕只是少数人吧？ 张爱玲 并不少。 苏青 正当的妇女很辛苦的工作，以爱为职业的女人很容易把她们的丈夫抢了去，这对于兼做社会工作的女人真是太吃亏了。还有卖淫的制度不取消，男人尽可独身而解决性生活，结果会影响到女性方面的结婚问题。 张爱玲 家庭妇女有些只知道打扮的，跟妓女其实也没有什么不同。 苏青 做妓女真是最取巧的职业。犹如以武力来抢取别人用劳力获得的财富。 记者 如何可以消灭这制度呢？ 苏青 这是很困难的。 科学育儿法 记者 苏青女士在某一篇文章里曾说过科学育儿法，究竟什么是科学育儿法呢？ 苏青 我以为母亲管小孩并不是完全没有害处，倘若小孩生胃肠病，吵着哭，做母亲的，总心软，喂给他吃，可是倘若交给别人，就可以实行科学管理，不给他吃。一般的母亲没有常识，就说我，从小她们就常给我吃豆酥糖，所以现在牙齿弄得很坏，假使能采用科学管理，就不会这样。 母亲的感情 记者 女人常说：男人都不可靠，你们以为怎样？ 苏青 我并不存在什么偏见，只不过在一切都不可靠的现社会里，还是金钱和孩子着实一些。 记者 这样说，养孩子是女人比较好的投资了？ 苏青 我并不觉得顶好，不过我们宁愿让感情给孩子骗去，而不愿意受别的不相干的人的骗。 被屈抑的快活 记者 苏女士是不是觉得男女一切方面都该完全平等？ 苏青 假使女人在职业及经济上与男人太平等了，我恐怕她们将失去被屈抑的快乐，这是有失阴阳互济之道的，譬如说以性心理为例吧，男的勇敢，女的软弱，似乎更可以快活一些，倘若男女一样的勇敢，就兴趣全失的了。我有这样感觉，倘若同男的一块出去，费用叫我会钞，我就觉得很骄傲，可是同时也稍微有些悲哀，因为已经失去被保护的权利了。这并不是女人自己不争气，而是因为男女有天然(生理的)不平等，应该以人为的制度让她占便宜来补足，叫我请客，便有不当我是女人的悲哀。假如我有，则我倒是很希望自己的丈夫常请人家客的。 张爱玲 一般人总是怕把女人的程度提高，一提高了，女人就会看不起男人。其实用不着担忧到这一点。如果男女的知识程度一样高(如果是纯正的而不是清教徒式的知识)，女人在男人之前还是会有谦虚，因为那是女性的本质，因为女人要崇拜才快乐，男人要被崇拜才快乐。 苏青 假如女人的程度太提高了，男的却低，女人还是悲哀的，我就独怕做了女皇，做了女皇谁又配做我的配偶呢？ 张爱玲 前两天在报上看到关于菲律宾的一个岛上，女权很高，因为一切事情都由女人来做，男人完全被养活，懒得很，只知道斗鸡赌博。那样的女权我一点也不羡慕。 苏青 我说只要男女同样做事就该同样被尊重，固不必定要争执所做事情的轻重，男人会当海军会造兵舰并不比女打字员高贵，就是管小孩处理家务的女人，也同样的出着劳力。不过这也得有保障才行，法律该有明文规定：男亥的职业虽然不同，但是职业的地位是平等的。现在有人说：“管家就是职业”，可是普通职业可以解职，而女人这职业是终身的，倘若丈夫中途变心时，又该怎么办呢？ 女人最怕“失嫁” 记者 现在再谈婚姻问题吧。目前上海女人的结婚方式是怎样的？ 苏青 目前结婚的方式还是不一律，有的新式，有的旧式，有的半新半旧。大多数是先经介绍，后交朋友然后再订婚。 记者 本期《杂志》里有篇文章，叫《女大不嫁》，说到现在女性择配困难，以前总是中学女生想嫁大学生，大学生想嫁留学生，现在战事发生，没有了留学生的来源，于是大学女生就难有对象，譬如一家做生意人家，要娶个大学毕业的女生做媳妇，总觉得不妥。 苏青 在十年前，革命空气浓厚，大家心理上总以为娶新式老婆好，现在是停滞退潮时候，以为娶个旧式老婆反而实惠，新式女子只能找个把来做做情人，所以知识女子更吃亏了。 记者 假使你有个妹妹，要你替她择配，你会提出什么条件呢？ 苏青 女人以“失嫁”为最可怕。过时不嫁有起生理变态的危机。不过知识浅的还容易嫁人，知识高的一时找不到正式配偶，无可奈何的补救方法，说出来恐怕要挨骂，我以为还是找个把情人来补救吧，总较做人家的正式的姨太太好。丈夫是宁缺勿滥，得到无价值的一个(整个)，不如有价值的半个甚至仅三分之一。不过这样一来，社会对私生子应该承认他的地位。这样说来，似乎太便宜了男人，不过照目前(希望仅限于目前)实际情形而论，男人也有他的困难，因为在习惯和人情上，不能牺牲他的第一个妻子(假定她是不能自立的，也无法改嫁的)。而知识妇女自有其生活能力，不妨仅侵占别人感情而不剥夺别人之生活权利。 自然能够绝对不侵占更好，不过现代男人多数早婚，而职业妇女常常迟嫁。这是过渡时代的无可奈何的办法。原是不足为训的，而且每人的结婚倘仅限一次实在太危险，因为年青人观察力差，而年老了又要色衰。我的主张是尽自己能力观察，观察停当(自以为停当)就结婚，虽然总想天长地久，不过就不久长也罢，多嫁几次只不过是自己的不幸，既非危害民国的事，亦无什么风化可伤也。 记者 现在的婚姻制度恐怕不能说合理吧？离婚在事实上又很困难…… 苏青 离婚不成问题，至于小孩，依我说最好由父亲出钱，归母亲抚养。假如男的不出钱，不妨就带他们去做“拖油瓶”，据说范文正公便是做拖油瓶出身，他的继父姓朱，似乎后世也并不因此就看轻他。做继父的与孩子接触不多，实在没有讨厌他们的理由…… 张爱玲 一半，男人也是为了面子关系。 苏青 但是慢慢儿就会好的。我总觉得孩子与女人关系来得密切，并未碍着男人什么事。而后母管养前妻子女便不行，因为他们是时时接触的，容易发生冲突。 张爱玲 离婚后的小孩也并不如一般人想象的那么痛苦。 记者 一夫一妻制到底是否合理？ 苏青 比较合理，但不能严格执行，其间应该有伸缩余地。譬如说，这次战后我恐怕又要盛行多妻了(法律虽不允许，亦不忍严禁)。原因倒不一定是战死的人太多，而是有许多男人活着也讨不起老婆。将来无生活能力的女人必定求着去当人家姨太太，有生活力的女人只好非正式的向别人分润些爱情。这话又该给人家骂为无志气，但希望有志气的女人们速速自去继绝生殖机能吧。 记者 在现社会，早婚还是相当流行的…… 张爱玲 早婚我不一定反对，要看情形的。有些女人，没有什么长处，年纪再大些也不会增加她的才能见识的，而且也并不美，不过年青的时候也有她的一种新鲜可爱，那样的女人还是赶早嫁了的好。因为年青，她有较多的机会适应环境，跟着她丈夫的生活情形而发展。至于男人，可是不宜于早婚，没有例外。一来年青人容易感情冲动，没有选择的眼光，即使当时两个人是非常相配的，男的以后继续发展，女的却停滞了，渐渐就有距离隔膜。而且年青人很少能够经济独立，早婚，妻子一定是由父母赡养，养成依赖的心理，于将来的前途有碍。 大家庭与小家庭 记者 关于家庭制度，两位看，还是所谓小家庭制度好呢，还是旧式的大家庭好？ 苏青 小家庭也苦，孤零零的，依我说顶好是跟岳父母同居，岳母与女婿，一定相处得很好，而婆婆和媳妇因为婆婆感到做母亲的太凄凉，所以会嫉妒媳妇的。 张爱玲 这方法真好。我从没有想到，可是听了实在感到好。 记者 倘使老夫妇只养几个男孩子不是太寂寞了么？ 苏青 这当然也要看情况来决定。 同居问题 苏青 还有，夫妻有同居的义务一条，我认为不妨自由些，想起这样长时期的同居生活，实在也是很可怕的。或同居或不同居，一方感到需要时只可向对方提出要求，倒不必因法律规定是义务而要求强制执行也。像外国人般分床分寝室还比较好一些。但最好还是像朋友一样，大家往返，不至于每个人在婚便没有一刻的私生活可过。我说女人再嫁比初嫁难，就是因为一回想到从前任在笼里的生活也就有些怕起来了。再有社会的舆论不要对男女问题太感兴趣，夫妻是否日日同居或夜夜同床尽可由他们自己去决定，分居并不碍着众人什么事，同居亦不见得肯分惠什么绘众人也。 记者 男女结了婚的人省，还是未结婚的省呢？ 张爱玲 从前英文有句话说“Two can live as cheaply asone”①从前是结婚比较省钱，现在似乎情形两样了。独身的人生活简单，大家都这样想，所以不留人吃饭也投人见怪，结了婚的人，就有许多不能够避免的应酬。① 这句英文意思是，两个人过日子不比独身费钱。 谁是标准丈夫 记者 依照女人的见解，标准丈夫的条件怎样？ 苏青 第一，本性忠厚，第二，学识财产不在女的之下，能高一等更好。第三，体格强壮，有男性的气魄，面目不要可憎，也不要像小旦。第四，有生活情趣，不要言语无味。第五，年龄应比女方大五岁至十岁。 张爱玲 常常听见人家说要嫁怎样的一个人，可是后来嫁到的，从来没有一个是像她的理想，或是与理想相近的。看她们有些也很满意似的。所以我决定不要有许多理论。像苏青提出的条件，当然全是在情理之中，任何女人都听得进去的。不过我一直想着，男子的年龄应当大十步或是十岁以上，我总觉得女人应当天真一点，男人应当有经验一点。 记者 今天真是“畅聆高论”了，这次对谈就到这里结束吧，真是谢谢你们两位！ (原刊1945年3月《杂志》月刊第14卷第6号) |